Φωτό: Ναταλία Τσουκαλά

Δημήτρης Δασκαλόπουλος: «Το δημόσιο αγαθό του πολιτισμού είναι πολύ σημαντικό για τις κοινωνίες»

Ο διακεκριμένος επιχειρηματίας και συλλέκτης μάς μιλάει για την απόφαση της δωρεάς του, για την τέχνη και τη ζωή.

 

«Ήταν ξεκάθαρη η πεποίθησή μου ότι τα έργα πρέπει να πάνε σε δημόσια μουσεία για να τα βλέπει ο κόσμος», λέει ο Δημήτρης Δασκαλόπουλος στη The Art Newspaper Greece. Η υλοποίηση της απόφασης να δωρίσει το μεγαλύτερο μέρος της ιδιωτικής συλλογής του, που θεωρείται από τις σημαντικότερες παγκοσμίως, σε τέσσερα δημόσια μουσεία στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ υπήρξε γεγονός με διεθνή απήχηση, όταν ανακοινώθηκε στα μέσα Απριλίου. Η δωρεά, από τις μεγαλύτερες που έχουν γίνει, περιλαμβάνει 350 έργα σύγχρονης τέχνης 142 Ελλήνων και διεθνών καλλιτεχνών, με τα οποία ενισχύονται το Εθνικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης (140), η Tate (110) και τα Μουσεία της Αμερικής Guggenheim και MCA Chicago (100 σε κοινή δωρεά).

 

Ο Δημήτρης Δασκαλόπουλος, διακεκριμένος επιχειρηματίας και συλλέκτης έργων καλλιτεχνών της παγκόσμιας εικαστικής σκηνής, ιδρυτής των Οργανισμών ΝΕΟΝ και διαΝΕΟσις, μέλος Διοικητικών Συμβουλίων σημαντικών μουσειακών οργανισμών του εξωτερικού, χρηματοδότης δράσεων για την τέχνη και την εκπαίδευση, με τις κινήσεις του επηρεάζει τις εξελίξεις στο πεδίο του πολιτισμού. «Νιώθω ότι κάνω πολιτική στον πολιτισμό με το ΝΕΟΝ με τις πρωτοβουλίες μας», παραδέχεται στη συνέντευξη που μας παραχώρησε. Εξάλλου, η φιλοσοφία και η στάση ζωής του εμπεριέχεται στη θέση, «η επιθυμία μου είναι να κοιτάω το μέλλον και όχι την Ιστορία. Το μέλλον μπορώ να το επηρεάσω, την Ιστορία να τη διαβάσω και να πάρω παραδείγματα τι έκαναν κάποιοι παλιότερα. Δεν κοιτάω προς τα πίσω, προσπαθώ να δράσω, ψάχνω να δω τι θα κάνω αύριο».

 

Κύριε Δασκαλόπουλε, οι δωρεές συνοδεύονται από σύμφωνα συνεργασίας και όρους απ’ όπου απορρέουν οι υποχρεώσεις, διατυπώνονται οι δεσμεύσεις, οι αποφάσεις διαχείρισης των έργων κοκ. Εσείς τι όρους θέσατε; Και πώς οραματίζεστε την έκθεση των έργων στους μουσειακούς οργανισμούς στους οποίους, πλέον, ανήκουν;

Ευελπιστώ ότι τα μουσεία, επειδή εκτιμούν αυτά τα έργα και τους καλλιτέχνες τους, θα κάνουν πολλές και δημιουργικές δράσεις. Έκανα τη δωρεά επειδή εμπιστεύομαι τα μουσεία. Δεν θεώρησα ποτέ ότι πρέπει εγώ να είμαι εκείνος που θα βάλει προδιαγραφές και όρους για το πώς θα αναδειχθούν τα έργα τέχνης, πώς θα μπουν σε διάλογο με τις συλλογές. Εκείνοι ξέρουν καλύτερα. Περιμένω, λοιπόν, με προσδοκία να δω τι θα κάνουν. Έχουν εκφράσει ήδη πολλές σκέψεις ο καθένας ανάλογα με το κοινό, με το περιβάλλον του. Πήρα το ρίσκο, πραγματικά, να μην πω καν «θέλω να κάνετε μια έκθεση με τα έργα». Θα μπορούσα να το ζητήσω. Το μόνο που έγινε, πριν προχωρήσω στη δωρεά, ήταν να στείλω από ένα γράμμα, μίας σελίδας, στα μουσεία. Έγραφα ότι προτίθεμαι να προχωρήσω στη δωρεά σημαντικού αριθμού έργων και ζητούσα να μου πουν, επειδή γνωρίζουν τη συλλογή, πώς θα την εντάξουν στην εκθεσιακή τους δραστηριότητα, πώς θα την εκθέσουν σε όσο το δυνατό μεγαλύτερο κοινό. Μια σελίδα έστειλα, μια σελίδα απάντησαν. Αυτή ουσιαστικά είναι η συμφωνία μας. Όσα είπαν οι ίδιοι ότι θέλουν να κάνουν, περιλαμβάνονται σ’ αυτό το «ελαφρύ» συμφωνητικό που έχουμε.

 

Πρόσφατα δηλώσατε ότι έχει νόημα η δωρεά σας να πάει σε δημόσια μουσεία, γιατί θα είναι εδώ σε 50-100 χρόνια. Τα εμπιστεύεστε περισσότερα από τα ιδιωτικά ιδρύματα και για ποιους λόγους;

Το δημόσιο είναι εις το διηνεκές. Το ιδιωτικό έχει περιορισμένη διάρκεια ζωής, η οποία εξαρτάται οπωσδήποτε από την παρουσία κάποιου πάθους που υπάρχει σε ορισμένους ανθρώπους, το οποίο όμως δεν ανανεώνεται επ’ αόριστον. Κάπου χάνεται μετά από ορισμένα χρόνια. Το δημόσιο αγαθό του πολιτισμού είναι πολύ σημαντικό για όλες τις κοινωνίες. Στα δημόσια μουσεία γίνονται επενδύσεις, άρα δεν ανησυχώ καθόλου ότι θα υπάρχει στο μέλλον το Λούβρο, για παράδειγμα, όπως υπάρχει εδώ και 300 χρόνια. Υπάρχει η υποδομή, η γνώση όχι μόνο για να συντηρήσουν τα έργα, αλλά κυρίως για να τα αποτιμήσουν μέσα στον χρόνο.

 

Γιατί τα ιδιωτικά ιδρύματα εκδηλώνουν ενδιαφέρον να συνεργαστούν με τους δημόσιους φορείς και όχι μεταξύ τους; Αντίθετα, βλέπουμε να διακατέχονται από ανταγωνισμό.

Θα ήλπιζα κι εγώ αυτός ο ανταγωνισμός να είναι πιο εποικοδομητικός. Έγκειται καθαρά, όμως, στην ανθρώπινη ψυχολογία. Ένας ιδιωτικός οργανισμός εξ ορισμού έχει να κάνει με το Εγώ αυτού που τον δημιουργεί. Και το ένα Εγώ δεν συγχωνεύονται εύκολα με το διπλανό Εγώ. Ακόμα κι αν το μεγάλο Εγώ –το επάνω-επάνω που το έφτιαξε– επιδιώκει μια συνεργασία, οι αντίστοιχες δομές που βρίσκονται από κάτω δυσκολεύονται να συνεργαστούν. Ο καθένας έχει το δικό του σκεπτικό, το δικό του όραμα. Είναι χρήσιμο, ωστόσο, να υπάρχουν πολλοί ιδιωτικοί οργανισμοί, γιατί συναγωνίζονται μεταξύ τους κι αυτό εν τέλει είναι καλό για το κοινό.

 

Ποιοι λόγοι σάς οδήγησαν ώστε τη δεδομένη στιγμή το μεγαλύτερο μέρος της συλλογής σας να περάσει σε δημόσια μουσεία; Έπαιξε ρόλο ότι το ,ΕΜΣΤ μετά από 22 χρόνια και με την Κατερίνα Γρέγου στο τιμόνι, φαίνεται να βρίσκει τον βηματισμό του; Ήταν στις προθέσεις να το ενισχύσετε;

Ξεκάθαρη πρόθεση, σε ό,τι αφορά ιδίως το ευρωπαϊκό κομμάτι της δωρεάς. Και για το άλλο που είναι στην Αμερική έχω ελπίδες, αλλά δεν θεώρησα ότι έπρεπε να βάλω σαν όρο τη συνεργασία μεταξύ των τεσσάρων μουσείων. Από την Τate ειδικά ζήτησα, και δέχτηκαν κι έχουν δεσμευτεί, να συνεργαστούν πολύ στενά με το ΕΜΣΤ. Κατ’ αρχήν, τα έργα της δωρεάς στην Τate είναι διαθέσιμα κατά προτεραιότητα οποιαδήποτε στιγμή για το ΕΜΣΤ. Δηλαδή μπορεί να τα ζητήσει με τα ίδια δικαιώματα που έχουν οι θυγατρικές της στο Λίβερπουλ, στο Σεντ Άιβς κ.λπ. Επίσης υπάρχει συμφωνία με τα μουσεία για έναν curator για 3-5 χρόνια, τον οποίο χρηματοδοτώ και ο οποίος θα φροντίζει την επιμελητική υποστήριξη της δωρεάς. Θα υπάρχει ένας επιμελητής στην Αμερική και από ένας στην Tate και στο ΕΜΣΤ. Η άλλη καινοτομία της δωρεάς είναι ότι παραχώρησα σε κοινή ιδιοκτησία τα έργα στα μουσεία της Αμερικής. Αυτό πυροδότησε μια νέα μορφή συνεργασίας, η οποία έχει εκπλήξει και τους ίδιους. Από εκεί και πέρα, η συνεργασία με την Tate ανοίγει στο ΕΜΣΤ μια μεγάλη πόρτα, μια ευκαιρία. Θα δείξει πόσες φορές θα θελήσουν να την περάσουν οι διευθύνοντες του μουσείου, οι επιμελητές του. Εκδηλώνεται πάντως μεγάλη διάθεση, ήδη, εκατέρωθεν. Μακάρι να φέρει αποτελέσματα. Δεν έχει να κάνει μόνο με την ανταλλαγή έργων για τις εκθέσεις. Δίνεται η δυνατότητα συνομιλίας με την Tate σε πολλά επίπεδα. Να στείλεις, για παράδειγμα, τους επιμελητές σου για ένα διάστημα για να εκπαιδευτούν, να δουν πώς δουλεύει ένα άλλο μουσείο. Αυτό είναι ένα «know how» που ελπίζω να βοηθήσει το ΕΜΣΤ, το οποίο φαίνεται πια να έχει τις δυνατότητες να γίνει αυτό που έπρεπε να έχει γίνει, ήδη, από καιρό. Με ρωτήσατε γιατί αυτήν τη στιγμή προχώρησα στη δωρεά. Παρ’ ότι το έχω αποφασίσει από χρόνια, ομολογώ ότι κάπου περίμενα το ΕΜΣΤ. Είμαι πολύ κοντά του εδώ και πολλά χρόνια και υπήρξαν προσφορές από μέρους μου για περισσότερη υποστήριξη, αλλά το μουσείο δεν μπόρεσε να τις αξιοποιήσει γιατί είχε τις έγνοιές του. Το γεγονός ότι έχουμε ένα περιβάλλον θετικό, που έφερε κι έναν άνθρωπο σαν την Κατερίνα Γρέγου, δίνει ελπίδα σε όλους μας, δεν εξασφαλίζει όμως τα πάντα. Γιατί στο ίδιο ελληνικό περιβάλλον είχαμε 22 χρόνια μια τραγική ιστορία και δεν είναι δύσκολο να ξαναπέσουμε σε κάτι τέτοιο. Γιατί ταλαιπωρήθηκε 22 χρόνια; Από την πολιτική ανάμειξη, από τον κομματισμό, από τις δύσκολες γραφειοκρατίες, από την αναποφασιστικότητα. Αυτά δεν εκλείπουν ως εκ θαύματος.

 

Γιατί το λέτε, δεν έχουν δρομολογηθεί τα πράγματα προς την κατεύθυνση της εύρυθμης λειτουργίας του;

Διά των πράξεών μου επικροτώ αυτό που έχει συμβεί και δείχνω την αισιοδοξία μου. Αλλά ας φροντίσουν να φτιάξουν έτσι το περιβάλλον του, ώστε να δίνεται η δυνατότητα στο ΔΣ και στον καλλιτεχνικό διευθυντή του να παίρνει μονίμως τις αποφάσεις. Μη δούμε παρεμβάσεις οι οποίες δεν θα αφήνουν τα πράγματα να προχωρήσουν όπως πρέπει. Είναι ένα μουσείο για τον σύγχρονο πολιτισμό. Η αποστολή του είναι να συγκινήσει τον κόσμο γύρω από την τέχνη και πρέπει οι πάντες να το βοηθήσουν, να το στηρίξουν οικονομικά αλλά και να του παραχωρήσουν την ελευθερία που αρμόζει, για να επιτελέσει ακριβώς αυτόν τον σκοπό.

 

Τι σκέφτεστε για την πολιτική του πολιτισμού που ασκείται, όχι μόνο από τη νυν πολιτική ηγεσία αλλά διαχρονικά;

Χαίρομαι που βλέπω, πλέον, αλλαγές. Μπορεί να έκανα λάθος, να είχα κακή εκτίμηση, αλλά είχα την εντύπωση ότι μας διακατέχει μια αρτηριοσκλήρωση στις πρωτοβουλίες που παίρνουμε για τον πολιτισμό συν το τεράστιο βάρος της πολιτιστικής κληρονομιάς, η οποία είναι περηφάνια από τη μια πλευρά, δεσμά από την άλλη. Τα τελευταία χρόνια έχω δει μέσα από την ύπαρξη των ιδιωτικών φορέων και των πρωτοβουλιών που λαμβάνονται, και μέσα από τη συνεργασία όλων μας με το κράτος, μια πολύ θετική εξελικτική πορεία σε ό,τι αφορά τον τρόπο σκέψης και την προοδευτικότητα. Έχουμε κάνει εξαιρετικές συνεργασίες ως ΝΕΟΝ με το ΚΑΣ-ΚΣΝΜ και προκαλείται μια θετική ζύμωση, όπου έρχονται όλο και περισσότερες τολμηρές προτάσεις. Είμαι αισιόδοξος. Ο πολιτισμός δεν είναι μόνο θέμα πολιτικής απόφασης αλλά και τι γίνεται εκεί έξω, τι «βράζει» στο πεδίο της δημιουργίας. Η πολιτική ακολουθεί. Και τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα «βράζει» τουλάχιστον ο χώρος της σύγχρονης τέχνης και των εικαστικών, που είμαι πιο κοντά. Δεν περιμένουμε μόνο από τους πολιτικούς να ασκήσουν κεντρική πολιτική που είναι απαραίτητη, και η ιδιωτική δράση αυτό κάνει. Νιώθω ότι κάνω πολιτική στον πολιτισμό με το ΝΕΟΝ με τις πρωτοβουλίες μας, με τον ανταγωνισμό που δημιουργούμε. Το Ίδρυμα Νιάρχος, το Ίδρυμα Ωνάση ασκούν πολιτική πολιτισμού, και αυτό εν τέλει είναι πολύ θετικό για την κοινωνία.

 

Για τον τρόπο ανάμειξης των ιδιωτικών ιδρυμάτων στον πολιτισμό, ασκείται ωστόσο έντονη κριτική, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και σε διεθνές επίπεδο.

Είναι πολύ σημαντικό και ακριβό δημόσιο αγαθό ο πολιτισμός για τις κοινωνίας και δεν μπορεί να γίνει μόνο από τον ιδιωτικό τομέα. Αλλά η δράση των ιδιωτικών οργανισμών, ο τρόπος, η ταχύτητα, η αποφασιστικότητα, η αποτελεσματική χρήση των χώρων, η χρηματοδότηση είναι χρήσιμη, γιατί τονώνει το συνολικό περιβάλλον. Θεωρώ ότι αποτελεί πρότυπο για το πώς οφείλει να λειτουργεί το δημόσιο. Ας κάνουμε έργο και ας μας ασκούν κριτική, και οι πολικοί και οι ιδιώτες.

 

Αν θεωρήσουμε ότι η δημιουργία της συλλογής σας ήταν το πρώτο βήμα, η σύσταση των Οργανισμών ΝΕΟΝ και διαΝΕΟσις το δεύτερο και η δωρεά το τρίτο και μεγαλύτερο, ποιο είναι το επόμενο;

Και στην επιχειρηματική μου καριέρα υπάρχουν αναζητήσεις τέτοιου είδους, που συστήνουν μεγάλες εξελίξεις με την ολοκλήρωση ενός εγχειρήματος και τη μετάβαση στο επόμενο. Πολλές φορές έχω εκπλαγεί ότι το επόμενο είναι πιο μεγάλο απ’ ό,τι φαντάστηκα και ο ίδιος στο ξεκίνημά του. Άρα περιμένω να δω με ενδιαφέρον και εγώ τι άλλο θα παραγάγει το μυαλό μου, τι άλλο θα δημιουργήσει.

 

Ποιος είναι ο ορισμός του συλλέκτη που δίνετε;

Ο ορισμός μου δεν ταιριάζει ούτε με την κοινή αντίληψη για τον συλλέκτη, ούτε με αυτό που γράφει το λεξικό, ούτε με ό,τι κάνουν οι περισσότεροι συλλέκτες. Πάντα θεωρούσα –το έχω ξαναπεί άλλωστε– ότι ήμουν θεματοφύλακας της δημιουργικότητας άλλων ανθρώπων. Είναι βαθιά μου πεποίθηση. Δεν ένιωσα ποτέ ότι μου ανήκει το έργο, διότι δεν το έφτιαξα. Το δημιούργησε κάποιος εμπνευσμένος καλλιτέχνης, με την ελπίδα ότι θα μιλήσει σε άλλους ανθρώπους. Αυτήν τη διαμεσολάβηση κάνω. Να βοηθήσω να συντηρηθεί το έργο και να παρουσιαστεί. Γι’ αυτό ήταν τόσο ξεκάθαρη η πεποίθησή μου, ότι τα έργα πρέπει να πάνε στα δημόσια μουσεία για να τα βλέπει ο κόσμος.

 

Δηλώσατε ότι σταματάτε να συλλέγετε. Ισχύει;

Έχω σταματήσει από καιρό να προσθέτω έργα στη συλλογή. Από την άλλη, δεν είπα παύω να κυκλοφορώ σ’ αυτόν τον χώρο. Οπότε, όλο κοιτάω γύρω-γύρω μήπως βρω κάποια καινούργια θεματολογία. Η δημιουργικότητα στον χώρο της τέχνης είναι συναρπαστική. Είπα σταμάτησα να συλλέγω, διότι η συλλογή με τις θεματολογίες της είχε τα πάντα για αυτά που ήθελε να πει. Επικεντρώνεται στο θαύμα της ανθρώπινης ύπαρξης και στην πάλη για δημιουργία, στο αποτύπωμα που ο καθένας μας επιχειρεί να αφήσει στη ζωή μέσα στο περιορισμένο διάστημα που είμαστε εδώ και με τις περιορισμένες δυνατότητες που έχουμε να επηρεάσουμε τον μεγάλο κόσμο γύρω μας. Παρ’ όλα αυτά, προσπαθούμε συνέχεια. Αυτό το θαύμα της ανθρώπινης ύπαρξης εξερευνούσα ή μάλλον έβαζα τα έργα καλλιτεχνών να εξερευνούν και να συνομιλούν μεταξύ τους.

Η συλλογή μου δεν είναι ωραία, αλλά και η σύγχρονη τέχνη δεν είναι όμορφη, δεν τη θαυμάζει κανείς ούτε για την τεχνική της αρτιότητα ούτε για την αισθητική της ομορφιά. Η σύγχρονη τέχνη είναι ερέθισμα στο μυαλό.

 

Είδατε τη «Βληχή» του Γιώργου Λάνθιμου; Είναι η δεύτερη ανάθεση του προγράμματος «The Artist on the Composer» της Εθνικής Λυρικής Σκηνής και του ΝΕΟΝ.

Είναι εξαιρετικό πρόγραμμα και εξαγώγιμο. Δυστυχώς δεν μπόρεσα να είμαι στην Αθήνα, οπότε δεν έχω δει τη «Βληχή». Ήμουν όμως στα γυρίσματα πριν από δύο χρόνια στην Τήνο. Ήταν μοναδική η εμπειρία, η ατμόσφαιρα. Νυχτερινό γύρισμα με αέρα, χιόνι, πολύ κρύο. Κυνηγούσαμε μια κατσίκα. Πραγματικά την κυνηγούσε ο Λάνθιμος, γιατί προσπαθούσε να την κάνει να παίξει καλά, προσπαθούσε να κάνει η κατσίκα αυτό που ήθελε ο σκηνοθέτης, που κι εκείνος προσπαθούσε να βρει τι θέλει να πει. Το είδα αυτό, το ένιωσα να συμβαίνει. Ήταν μαγικά.

 

Η συνέντευξη δημοσιεύθηκε στο τεύχος 7 της The Art Newspaper Greece

TAGS